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我今天非常遺憾，我還有另外一個會議，我做瞭開場白以後呢我馬上要離開，但是我要特別提醒我們今天到會的方方面面的人士，要特別重視陳總今天到會以後他的獻身說法，大傢可以在他的相關的認識和信息之後充分做一些交流討論，因為這個是一個具有挑戰性的、帶有復雜程度的一個重大的創新課題。我們的沙龍就是希望能夠充分的使各位暢所欲言，大傢共同交流、共同來形成建設性的意見來推動進步過程。那麼我在此簡要談一下，我們調查以後最扼要概括的感受，就是中國如果從泉州刺桐大橋這個案例來看，它帶有第一個吃螃蟹、創新開拓的起點，其實在改革開放比較靠前的位置上，小平同志南巡之後很快就已經變成瞭實際的案例，在現實生活中間就出現瞭，這樣的我們可以稱為榜樣的具體的事項。但是今天又過去瞭差不多20年，南巡到現在已經20年以上，我們應該說帶一些遺憾的說，在泉州、在福建、在中國其他的地方，我們並沒有看到原來認為更加有聲有色的民間資本社會資金加入PPP創新實踐這樣的一種實際的發展態勢，原因何在呢，陳總他說的一句話很生動"榜樣的力量是無窮的，修理榜樣結果是很嚴重的。"
2014年6月9日
主持人：
所以說，政府今後要推動這個經濟的話，一定要出臺一個有法律效應的，有法律依據的這種標準的合同文本，專業文本。他有人告訴我，國外要搞這個PPP項目，它那個專業文件疊起來有半人高，他說你就這麼一張。到現在，都已經不錯瞭。我說沒有，中央電視臺跟人民日報很多媒體，有人跟我說瞭，他說如果地方政府不守信，不讓你收費的話，我們立馬下來給你報道，給你披露，還是有一些好心人。但是它就是大的違法不幹，小的不斷。他捅你一刀，不捅死你，讓你血放光，非常的可惜。習主席上臺也講瞭，2018年福建的經濟總量要超過臺灣，那麼現在差多少，差一萬零幾，那麼，福建要靠什麼，就要靠泉州走在前頭，泉州是近郊，近郊要大發展，大幹快上。但是我那個收費站剛好攔在錦州晉江的前面，就是擋在它那邊。它如果不及早沒有提前回購，它肯定沒有機會瞭。現在有這個念頭，政府準備提前給我們投，但是它是給公積金，沒有毛讓你拔，就是很難很難。後面還是想讓在座的諸位專傢，領導，對企業有什麼好的經驗，給我們多多指點。我剛才講的那些，如果有不妥之處，請大傢批評指正，謝謝大傢。
首先向大傢介紹出席今天沙龍的各位領導。財政部工會主席嶽學鯤先生；郵儲銀行董事張立憲先生；霍普金斯大學教授PPP專傢安綸特格(音)先生；財政部會計司副所長王玉傑；經濟研究參考社社長高進水；大嶽咨詢公司總經理金永祥先生；中節能水務發展有限公司總經理周東際先生；中鐵一局事業部副總經理孟雲。
謝謝葉主任的精彩評論。下邊請孫潔博士做評論，大傢歡迎。
第二個我想考慮的是，現在我們國內的PPP，整個來說，地方政府負債的話，有直接的負債，有審計署公佈的那個20萬億左右量非常大，涉及的項目非常多，將來這個PPP真的做起來之後，清理政府負債的劃分有兩種思路，一個是沒有收費的，當然將來就是地方政府代瞭，或者由地方政府債或者地方政府來制定個市政債。另外一個就是將來由政府，其中有收費的，屬於專項債，項目債這樣發行的，這樣的話，發瞭很多城中債、項目債，其實也是一種項目債。這裡面非常重要的，所謂主管部門需要列出一個單子來，或者列出一個名錄來，讓大傢知道，近期內，或者可預期的時期內，我們政府需要哪一些的PPP，我們優先需要推薦，因為很多PPP項目屬於城市范圍內，至少我們需要一個公共的信息平臺，需要把這些項目列出來，或者把優先的項目列出來，便於市政投資者去瞭解它。同時也迫使政府把一些項目，玻璃門怎麼打開，這樣也可以大傢能看到你政府的態度，政府的決策，在PPP項目上面優先要做什麼。有瞭這些基礎之後，接下來的一些，比如收費也好，其他方式的償還也好，我覺得才有可能做下去。
尊敬的賈所長，尊敬的各位領導，各位專傢，企業界的各位朋友，媒體的朋友們大傢下午好！很榮幸受主辦方的邀請，今天參加這個沙龍，有幸跟大傢分享用BOT的項目建造的刺桐大橋的整個過程當中所碰到的問題、困難，以及後面我的運作到現在20年的當中的最有感受的一些體會，希望今天的對話能對大傢今後運作BOT、國傢出臺這個政策提供幫助。我知道大傢的時間很有限、很寶貴，我不會太羅嗦，但是一定要把整個過程點到為止。
大傢好，我們很高興中國PPP沙龍在此舉行今天的交流討論，我想非常簡短的談一點開場白、一點感受。我們上次的活動，大傢給予瞭比較高的評價，我們這一次的活動據我所知，有一個我認為很重要的內容，就是我們請到瞭來自國內泉州的陳總，我們中國本土民間資本第一個參與PPP項目的民營企業的領袖人物。我在90年代將近中期的時候，就是在刺桐大橋這個項目框架成功之後，曾經去泉州參加瞭刺桐大橋項目的現場研討會，當時呢也感受到瞭陳總在這方面作為中國本土第一個吃螃蟹的開拓者的追求。前一段時間國務院和財政部的領導層面高度重視PPP創新之後，我們又專門組織瞭研究群體再次去泉州進一步瞭解瞭刺桐大橋項目的來龍去脈和它運行以後實際的情況，跟這個相關的也形成瞭一些報告。
從做投資來說無意中創建瞭一個全國第一，後來國務院相當重視，大規模的媒體報道研討，去總結，我們這個很典型的就是項目業主化，建設責任法制化，要承擔法律責任的，經營管理規范化。本來以為很成功瞭，後面為什麼錯過最佳的發展機會呢，支持我的書記高升瞭，到省裡做副省長去瞭，後面來的市長是誰呢，現在的天津的何俊峰，他跟我關系不好，他一走原先想賣掉的40%的股份後來剩10%，又想怎麼收回我的經營權，結果這兩個他都沒完成，到省裡的領導都不行，還有更驚險的，還沒講的。我是1996年的12月28號通車典禮，我那個批文到哪天才拿到，到12月25號才拿到。我建這麼大的一個大橋，我找人要批文，這麼兩批都這麼完美，我第二天立馬給九個常委請示，陳述我們的要求。馬上調查，不能這樣對待民營企業，在搞通車慶典的時候，那個橋上有幾百輛的小轎車排著隊過去。有人想讓我在那出醜，因為我請瞭三個國傢級領導，兩個全國人大委員長，一下子請這麼多個到時候怎麼接待，我說不會全來啊，到時候真的來一個，還好我請三個。剛好我請瞭省裡面的領導，市裡面的，所有的官員都到齊瞭，但是最難得的大哥大沒有被充分屏蔽掉，但是沒出問題。
大傢下午好，非常感謝邀請我們。很高興看到現在國內對PPP這種興趣，還有這些組織和培訓。我以前在哈佛教瞭11年PPP這個課程、研究設計包括做項目。在哈佛也帶瞭許多的中國學生，研究這個PPP。現在因為傢庭原因，轉到瞭霍普金斯大學，是霍普金斯大學的高級研究教授，這個PPP也是這個霍普金斯大學的研究生課程，有非常多的學生，非常想參與這個PPP課程，所以，在那邊也有一些中國的學生。今天下午這個案例是一個非常非常棒的案例，就是為什麼我們要從市場上去聽企業傢的經驗，從企業傢這邊獲取經驗。今天下午我們聽到非常棒的案例就是，這麼一個大膽有為的企業傢，在兩個政府官員之間做著，然後大膽實踐這個設想，有這個技能把這個項目實行下去，非常棒。
後來有人提醒我，這公司從來沒做過大橋隻幹過碼頭你也敢讓他帶，我說正是因為他沒有蓋過大橋，他第一個項目不敢偷工減料，隻要這個總工程師是正人，他肯定是沒問題，一定要保證質量，這是品牌，等於闖出一條新路，從幹碼頭變成蓋大橋，事實證明現在我們海灣大橋、泉州灣大橋，20年前到現在很多橋梁工程都是他們幹的，就是因為第一個項目做的好。當時整整討論一天之後同意瞭，那麼這個林鳴是一路高升，另外那個市公司的經理當時隻是一個科級幹部，做完瞭這個大橋之後也是一路高升，現在是廳級幹部，是中鐵集團專門做鐵道的部門，也是一路高升，因為他們從這裡面得出很多經驗，後面還有項目的。施工單位找到瞭，開始又是要抓緊，要搶時間，要不然來不及瞭。搶時間的問題又來瞭，土地還沒有征好，怎麼辦呢，你要等土地征完，才開始幹，起碼還得三個月，那我來不及，後來跟林鳴商量怎麼辦呢，他說從主墩開始。但是主墩先幹沒有施工便道怎麼辦呢，他說有辦法，用船把設備運過去，但是要多花幾十萬，我說能搶三個月的工期，我能夠提前投入3個月，每個月至少收200多萬，有700多萬的收入，加上利息的沉淀，給，就拍板瞭，就是這麼搶時間的。
孫潔：
中國銀監會統計部副主任葉燕斐
法制、契約必須在一個像現在中央明確的首先對上海自貿區提出的要求，高水平、一流營銷方面去推進。所謂高水平在那個條件我知道，就是瞄準國際上最高標準的，優化的營商環境，在中國希望上海自貿區迅速可控制。我們在各地在不同項目說的PPP顯然需要客觀打造優化這樣的營商環境。那麼第四句話是指還應該跟上提升專業力量，我們這種公司合作夥伴關系裡面，多方的合作理念，除瞭政府，除瞭企業，還有我們很多的法律事務所，會計師事務所，稅務也可能要進來，稅務師事務所，諸如此類的審計師事務所，設計事務所，種種專業力量。這些專業力量他們一定要在這裡面發揮他們不可忽視的支撐作用和提升我們今後PPP創新發展達到一流水平的支撐作用。這個PPP的合作是政府、企業和一系列中介機構專業力量以及包括以後還要更廣泛的志願者的組織、工藝團體等等，配合供應的這樣一個大的合作夥伴充分的多元結構。
帶有咱們一線民營企業傢的說法，實際上應該從方方面面一起考慮，刺桐大橋項目當時受到的局限是政府方面沒有經驗，我們企業方面也經驗不足，其他的專業力量在這裡面談不上發揮更多的建設性的作用，那麼這個被我們從人民日報開始充分肯定的案例，他居然是靠一個簡單的紅頭文件就解決瞭一開始非常重要的契約形式的問題，沒有全套的契約設計，那麼以後所有的不確定性在這，實際上形成瞭本來PPP是合作是夥伴的關系，但變成瞭一個實際上的高低不對等的一種博弈。政府方面劃瞭若幹界，民營企業方面有很多訴求，哪怕能夠反映出來，這個事情我們就不展開說瞭，但是我們還是要借此機會，第一要對陳總和在創新一線敢於首先吃螃蟹的、我們的企業傢各界人士表示由衷的敬意。我們要充分肯定像刺桐大橋項目這樣的創新，他在我們改革發展過程中間敢為天下先的歷史功績。第二步我認為如果從前一個我們調查的刺桐大橋項目，還有現在觀察到的方方面面大傢都意識到要積極推進PPP這個創新實驗來看，是不是應該舉一反三，大傢在聽取陳總的發言和其他的一些信息交流之後，是不是應該向這樣的一個方向來凝聚共識，我的說法就是，應該講我們要意識到把顯然具有很大潛力的PPP真正發展起來，必須推進法制建設。
當然說到法制建設在中國當下應該是一個帶有沉重感的話題，但是這個別無選擇，我們必須積極的推進法制建設，這是我認為希望凝聚共識的首先一個著眼點，建立現在有一句話叫做完善立法，而PPP更是需要全套的法規體系積極的把它建設起來。第二句話就是要培養契約意識。PPP講的是合作，講的是現在國傢治理，而不是簡單的管理和調控。契約是法制背景之下，必須在合作夥伴關系層面上形成有效的長效機制的一個關鍵，我註意到媒體上有人說財政部部長樓繼偉可以稱為契約先生，因為他在很多場合反復強調搞市場經濟以契約更重要。那麼在PPP這個創新領域裡面，契約重要性更是不言而喻。第三句話我認為我們是不是應該積極的凝聚一個基本的共識就是優化營商環境。
財政部財政科學研究所所長賈康
聽瞭這些項目，對前幾個項目很有啟發，感覺市場非常大，我想20多萬億的地方政府負債，最起碼有一半需要收費的。將來中國的城鎮化還沒完，這個過程還要繼續做下去。這裡面涉及的問題很多，我看瞭他們一個項目，還有個規劃的問題。因為你很多路線，當時規范當中沒涉及，一條上面要加好幾條，好多問題。這些東西，都必須在規劃、規定，在約束裡，沒有一定的約束性，沒有排他性的話，這個不光是計劃的，將來國資委也要加進去。所以這個問題，需要很多的考慮去解決。實際說三中全會的規定講得非常好，市場要發揮決定性的作用，同時要更好發揮政府的作用，非常典型的，這兩個結合不起來的話，這個項目很難做起來。我不是什麼專傢，我就是聽到這個有感而發，謝謝大傢。
項目拿到瞭第二步就是要定橋型，當時不是說16米寬的大橋堵住瞭嘛，我就建32米寬的斜拉橋，那些專傢領導說不行，你怎麼能做斜拉橋呢，你也不能做那麼寬的，隻能27米，我說為什麼不能寬一點。他說一個茶爐隻能倒6杯茶，你多準備4個茶杯幹什麼，問題還挺形象的，在場所有的人都看著我怎麼回答。我立馬把這個茶杯當場倒滿一個整杯的我給他看，我說6個滿杯寸步難行，而且走一步茶都要溢出來，我12個半杯我再弄一個茶杯端著跑瞭。他們隻好說給你省錢，沒辦法掐住你瞭，27米寬就這麼定下來瞭。定完橋型就是註冊資金到位瞭貸款，當時20年前都是這樣，必須到國傢計委去拿規模，當時國傢計委融資司的司長是誰呢，叫宋明，現在退休瞭。20年前一個小民營企業，你想到國傢計委裡面去找人要規模，門都沒有、不可能的，還好省裡面的省紀委、市紀委支持，替我預約，人親自陪著我到國傢計委來。到瞭投資司的地方，他們沒進去之前提醒我，說陳總你隻有10分鐘的機會，你在這10分鐘裡面如果沒有把這個項目講清重要性，獲得他的支持的話你沒戲的，我說試試看嘛，說不定不用10分鐘呢，他一臉的疑惑，差點沒說出我這麼牛。人傢省長要見他也不敢這麼牛逼，但是我進去說尊敬的領導我是泉州刺桐大橋的法人代表某某人，今天來想向你進一步的匯報這個大橋，我說現在中國的銀行存差很大，民間的這塊存款付出大量的利息，但是國傢的基礎設施建設急需大量的資金，又沒辦法，那塊存差民間的閑錢，沖到哪一個市場哪一個就大亂瞭，我現在正要把籠中老虎變成溫順的貓，我想把這塊閑錢拿來建設國傢基礎設施急需的錢，那個處長很有水平很有原則，一聽我這麼幾句話不到一分鐘眼睛就發亮。他說這正是國傢多年尋找的探索的途徑，我們支持你，一塊石頭落地瞭，解決瞭。
臺灣這個項目的話，它當時是由銀行組織起來給這個項目進行貸款。但政府是給擔保的，企業負責運營，這個項目建設是非常成功的，運營也很成功。財務上面是它的預算超過瞭60%，所以給這個運營方帶來非常大的財務壓力。這兩者之間有個共同點，一個是605億美元的一個項目，一個是這種大橋這個項目，是2.5億，這兩個項目有一個共同點，在這個財務架構中，假設怎麼去設置，這個都是收費項目，這個收費流量是多少，單價是多少，怎麼設定，這是非常關鍵的。我們看那個網上的圖片，這座刺桐大橋的流量，網上圖片的流量是比較少的，可能比我們預期希望的更少。在臺灣輕軌這個項目中，當然他們在做項目評估的時候，是預計有250萬乘客，但是真正去運營的時候，這個數字隻有8.5萬。怎麼解決這樣的問題，當臺灣輕軌的乘客，它本來是開車從一個城市到另外一個城市，有一種解決方式，將它開車的高速收費標準提高，這樣使人們不得不乘輕軌。
主題：中國PPP沙龍第2期-泉州刺桐大橋BOT項目經驗介紹
北邊的剛解決南邊的事情又出來瞭。南邊的村莊那些刁民，真的是刁民，遊手好閑的那些刁民，強買強賣，要強行供應那些沙石，他那些強行賣東西肯定是不公平，我們給他簽瞭合同，你所有的主要材料都必須讓我們驗收，你可以找誰買我不管，但是要進工地你必須我們業主方驗收，一定要業主方驗收，確認是好的，你才能進來。有一次正在施工的時候我到北京出差，半夜突然醒過來瞭，說我怎麼睡不著瞭，懷疑有人在工地換水泥標號，半夜立馬打電話叫他們找人抓，一抓真的有，還真的是乘我出差不在就換標號。後來那個施工單位再也不敢瞭，把那個外包給別人瞭，一定要給我千萬註意這個施工時間。當時在招標的時候要求跟現在一模一樣，監察委員會、交通部門統統到場，然後宣佈本項目從我董事長開始沒有任何人向你施工單位要一分錢，但是你必須給我最優惠的價格，所有的投標單位馬上都降5%，5%相當於1000多萬，20年前1000多萬不得瞭，但是我就公開講，而且我要這個施工單位因為你沒幹過大橋，你隻幹過碼頭，你必須給我2000萬的質量保證金。這條件有點過分，但是我答應他，你進廠的第一天該付的錢我全部給你，為什麼要這麼做呢，因為現在很多項目第一天施工單位好像對你很好，願意讓你欠錢，讓你不用支付相關的該付的錢，其實這有一個陷阱，因為你第一天沒給他沒按合同，後面你在法律上你就輸給他瞭，因為是你違反合同在先，你後面再告他，他再推你也沒用，沒轍瞭。
主持人：
然後有法律之後，可能中國法律也不可能做得很細，有法律之後，政府的最高法律，將來可能有一些司法解釋，一些案例出現一些糾紛之後，就會有司法解釋出來，這樣你下次做起來的時候，就有章可循瞭。因為很多談判有很多糾紛，很多糾紛就可以有一個正常的渠道來解決它。
葉燕斐：
但是當時呢，現在這個做法我怎麼講呢，現在不能推行，但是在當時是可以的，為什麼呢，兩傢公司的4個重要位置，董事長、總經理都在我一個人身上。為什麼呢？國有股東不可能，民營股東不可能，所以說沒人願意參與這個管理，這個項目就你自己負責，反正錢我們也不再出瞭，註冊資金打過之後我們也不管瞭，這個就很簡單瞭，也沒有什麼其他的，反正生產性的東西你不用再常備，生產性以外，非生產性的1萬塊來找我，而我原先是什麼比例呢，國有的占40，我占60，我非要控股不可，政府開頭很明白，不答應，不答應我不幹的，他後來沒錢沒辦法，好，你控股，我40。新市長跟支持我的領導關系不好，一來就想把股份賣掉，股份賣掉那什麼關鍵時候要撤股呢，就是剛好我資金到位，是這麼樣撤股，你說這個為什麼控股，馬上就把你掐死瞭，銀行也不貸款，誰也不支持你瞭。你最好也有個10%吧，剩下的30%我找人來買走。怎麼辦呢，趕緊找省裡的省交通廳、省公路局這兩個主管部門，每人買走30%，好，有主管部門參與，你後面才能相安無事，你才不被扼殺在搖籃中。那麼銀行一看主管部門參與瞭那就不怕瞭，這個事雖然說起來就幾秒鐘、幾句話講完瞭，當時在跑這個的時候也是焦頭爛額。
作為民營部門投資者，他追求利益，是他的天職，他為股東負責，如果一個老板不是有利潤，這個老板你去幹別的事情吧。因為你不能為股東贏得利益。但是在公共項目過程當中，在股東盈利的時候，要考慮到公眾的利益。不能以損失眾多人的利益，來贏取小部分人的利益，這是最基本的，因為如果不是公共項目，那沒有關系，所以說公共項目一定涉及到公眾利益嗎。我舉個例子，比如我們輕軌是一定涉及到，污水處理，供水這一定涉及到。但是我如果要通過PPP建立一個足球場，或者是一個娛樂場所，比如我們鳥巢，我說這個項目可以允許它暴利，為什麼呢？因為它是那些追求這種享受的人去付出的，這個跟公眾沒有太大的關系，它不是最基本的。所以說就是說不同的PPP項目，應該有不同的這種利潤的控制機制，風險分擔機制。當然我們都是作為一個學者來研究這個東西，在實際當中，還有很多復雜性。
我那個項目180天一天不差的完工，你準時完成我給你250萬的準時竣工錢，但是如果你推遲一天我就要罰你250萬，我說你最好遲它兩三天，然後我還瞭錢，你搞工程典禮多好，我就一定不讓你拿到，很多政府要的就是這個。但是做起來就很認真瞭。剛才我們強調瞭南岸要強買強賣，南岸的施工方是東北的施工單位，東北的彪形大漢哪受得瞭那個窩囊氣啊，就跟他打架，就跑到我這邊來通報，說我們準備給他大打一頓，我說那不行，打死人先抓的是我跟你們的老總，他說但是非打不可。我就提醒他一句話我說中國的法律是保護正當防衛，回去就開始取證瞭，有照相、有錄像、有錄音，沒事他那些刁民來吵來鬧，跑到桌子上去，把他們大鬧這些都有取證。有一天證據齊全瞭，開始瞭，剛好村民最後想動武瞭，拿著棍棒過來的時候，他們拍完照以後，把對方打個落花流水，因為他工人多，100多人，結果那些村民大敗，缺胳膊段斷腿的好幾個，雙方都有受傷的，他一走公安局全部過來的，但證據一提供施工方沒事，當然我也沒事，跟我沒關系。但是從此以後再也沒人來搗亂瞭。這邊呢又來瞭，這邊怎麼瞭，北岸的村莊口有一些年輕人在那邊舞刀弄槍，運鋼材、運沙子、運石頭的車要經過先給錢，一輛車50塊，當年沒有車願意給。沒辦法，我就先禮後兵吧，我們今天先請書記跟村長到五星酒店吃飯去，當時20年前那是高級場合，當天一請打電話一問，沒瞭相安無事。第二天上午又來瞭，打電話一問你們到底想幹什麼，他說你們必須送給我們兩部廣普的太子摩托車。20年前廣普太子摩托車一輛價值多少錢？一輛10萬塊，那就等於說要敲詐我20萬，我實在沒轍瞭，這一下不行一定要想辦法治一治這個，那正在想的時候，來瞭公安局的，我靈機一動就問公安局的行政科長，如果有一輛運鋼材的車子在走，突然前面有一個拿著刀槍棍棒的人把他攔住，其中有一個拿刀的人還找司機要錢，這叫什麼行為啊？他說如果是駕駛員自己給他的，最多叫做強行收費，我說如果是他直接伸手到口袋裡去掏駕駛員的錢呢？他說那就是典型的持刀搶劫瞭。
我的第一個評論，就是做PPP這個技能，需要哪些技能。不同行業之間在不同政府部門之間這種溝通技能，第二個技能大部分人不覺得也是一個技能，但是確實是非常需要的技能，就是公共管理，就是政治管理，這一塊的技能。第三個技能就是咱們政府管理者有的，然後企業這塊的技能更高，就是這個項目管理技能。時間就是金錢，很多項目的管理上，每一分鐘都是金錢。和這個項目直接相關的，有另外三項非常重要的技能，第一個是創新的技能，第二個是財務架構方面的技能，第三個是談判的技能，接下來我再詳細解釋一下。
謝謝，這個項目很受啟發，以前也參與瞭這麼一個項目，PPP這個確實是，按照外國專傢最後一個說的，他說的什麼意思，就是你這個項目那麼復雜，這個講解非常好，就是你對項目格外的價值之一，是讓更多的政府管理，政府方面理解瞭這個項目的復雜性，所以政府部門應該有更多的人能理解這種項目PPP本身的復雜性，可能就會有利於將來的PPP項目的更好的開展，我非常贊同這個觀點。
反過來領導官方如果重視瞭這個，就主動找這些企業傢溝通，就尊重他們，他們投資起來，就哪怕是不賺錢，他也願意投瞭。現在他就不當一回事瞭。現在經濟下滑這麼不景氣，投資者早就去做理財什麼的，現在銀行讓你到月底要有錢，你就往裡面存就有錢，就可以瞭，你不用借給誰，隻要銀行裡面存著就行。他們儲戶做這個比較輕松。
PPP專業委員會秘書長孫潔
所以說，剛才我們說瞭，即便是公眾滿意，即便是政府滿意，即便是企業滿意，這個項目未必是成功的項目。那很容易發現，大傢都滿意瞭還不能是成功的項目，我們要評價一個項目，可能現在還做不到，過去也沒有做到，今後怎麼樣才能做到，因為涉及到公眾利益，特別比如上市公司，現在每個季度，甚至每三個月，都要有一個報告。能不能今後在推廣PPP項目的時候，也以類似於上市公司的這種形式，公告給大傢，當然要解決這個問題非常難，因為企業說瞭，這是我的私密性的內容，我不可能公告。
在這裡，首先感謝陳總，應我們邀請今天從千裡迢迢之外來我們這個現場，給大傢講解瞭他一些親身的經歷和體會，所以說，聽瞭他的講解之後，我過去對項目感覺我確實能做，做不瞭的時候，我說得再多也做不瞭。剛才處理那些關系、那些問題、那些復雜性，所以說充分再次證明瞭PPP它的復雜性。它不僅僅在理論上是復雜的，在實踐當中更復雜。一些問題，在處理方式上如果處理不好的話，很難成功，因為PPP項目，因為上面要對評論發言做一個評價，所以我給評論評價，我就是一個很外行的外行，讓一個外行對內行評價的話，肯定評價不到位。
陳慶元：
那好，排除瞭這些外界幹擾，這些事情就一路往前，做到橋墩、主橋的部位，林鳴來找我，他說陳總看來我們沒辦法做，他說按常規這個橋梁是兩面同時往中間架，就是隻有兩個過來，兩個過來的話要三個月才能完工，那就是說相當於要多很長時間，增加8個，他說要加錢啊，我想瞭一下沒辦法，加錢就加錢吧，如果三年不完成整個項目被沒收瞭我不更慘瞭，好瞭，這個就解決瞭。那做橋面的時候，因為沒做過這個橋，不會施工，就請的四川的路橋公司來修橋，有一天項目部的徐經理，現在當廳級幹部的這個跑來找我，說陳總啊，四川路橋的施工隊在打包卷鋪蓋要走瞭。我說幹嘛，為什麼好好的要走，他說他們算下來瞭差50萬，沒利潤，到年底銀行貸款率利二胎年息沒獎金他不幹的，這個公司都增加50萬也不可能，他們要走瞭，我說你馬上把人留下，領頭給請過來，五十幾歲標準的四川腔調，我費瞭好大的勁才聽清楚，缺少50萬的差價，他沒利潤，整個工程不想幹我就說你先幫我算算這50萬到你身上你的獎金是多少，他很認真的算一下，他說3500塊左右，我說你就為瞭3500就想把我的工程給壞瞭，他說沒辦法，我們沒獎金不幹，我當場口袋裡就拿出5000塊的現金，我說這5000塊先給你，你不是有獎金瞭嘛，那50萬我也答應給你，但是你必須給我保證質量，準時完工怎麼樣。他一聽高興瞭，我一定保證質量，保證一天不差的給你完工。
內容來自sina新聞
那民間的資金是很多很多的，為什麼大傢沒有積極性，因為在我們那邊就有，在別的地方，肯定也有，但怎麼辦呢？有辦法，我們國傢有的是辦法。像當時的招商引資，外商，為什麼所有的政府幹部都圍著外商轉呢，因為他考核指標裡面，幹部升遷有一個指標，每年吸收多少外資企業。看他有沒有完成瞭，有瞭這個考核之後，香港一個小公司老板來，領導圍著他轉，請他吃飯。我們大公司有實力的，跟他說我請你吃飯，我說沒空，牛得不得瞭。為什麼？跟你吃飯沒用，圍著外商轉，我省裡考核指標，你隻要改一改，建議他什麼呢，把財政以外的資金統統算做外資，把民營的也納入外資考核指標裡面去。
賈康：
所以我今天占用大傢的時間，講瞭項目整個運作的過程，碰到的困難、解決的方法、依法依規運營的解決的方法，對在座各位能夠今後幹這種項目希望能有幫助。就是現在國務院李總理決定要重啟這個PPP，重視這個特許經營和PPP，這是非常英明的決策，但是再好的戰略定位，如果沒有正確的戰術配套，你是做不成的。
下面我做匯報，這個刺桐大橋我先做個簡要的介紹，泉州是福建沿海的民營經濟占主體的一個城市。這個橋長1530米，線路2.5公裡，接線公路達到2400米，雙向並列6車道，凈空17米，橋下500多個探水流，當時的總投資就是2億，現在相應的都是要20億，當時就2億。但是當時因為沒有BOT運作的這種模式，也沒有這種貸款的突破，當時的2億市值跟現在的250億差不多大小，那當時還得招商，要招商來瞭好幾傢外資企業，外資企業提出的條件非常苛刻，又要土地補償，又要保底收入。當時我們名流實業股份有限公司是聯合瞭幾十傢民營企業組建的一傢規范化的公司，我們當時從房地產來的，外商就是外資的商人，我們內商就是內陸的商人，所以說當時我們就聯合起來組建的這個項目。後來碰到宏觀調控，1993年的宏觀調控，房地產不行瞭，當時泉州市改革開放十幾年經濟發達，僅有的一座16米泉州大橋已經癱瘓瞭，沒辦法天天堵車，政府要建泉州三橋。我一天就問他現在進展到什麼樣，有沒有業主，他說沒有，隻有立項，隻有一個設計院開始在設計，我一聽眼睛發亮，然後說我們買瞭這個地，35畝的地，本來讓我們開發房地產的，當時一畝，20年前一畝賣到78萬，為瞭不讓這塊資金沉淀，你應該改為投資到設計大橋，大傢當時意念也是說既然社會上批準瞭，但是撥地政府不搭理，當時政府就是100個不願意，不相信，說我政府都幹不成的事情，你一個小企業你有什麼能耐能修這個大橋，別人不相信，但是我們就不放棄。福建省當時賈主席當省委書記的時候，有很好的一個機制，就是每年省委、省政府跟我們企業搞一次面對面的座談，你有什麼困難有什麼意見，有什麼建議當面提出來。剛好那一天我的位置安排的正對著書記和省長，我在會上抓住這個機會小心翼翼的把這個思路說出來，我說想聯合泉州的幾十傢民營企業籌集資金做政府這個大橋，我發現書記跟省長兩個人眼神一交流，一直點頭我就知道有戲瞭，結果當場在會上就點頭同意瞭。說泉州的民營公司把民間的資金聯合起來去幹政府基礎設施的這個做法是值得肯定的、支持的，應該給予鼎力的支持，第二天報紙就出來瞭，報紙一登泉州的領導也沒辦法再反對瞭，也隻能不願意也願意瞭。但是他就很摳瞭，怎麼弄呢，隻給你一張通知書，簡簡單單的，這個項目給誰幹的，再也沒有瞭。連指揮部、總指揮部也不跟你說，本來按常規應該一位分管副市長當總指揮部的總指揮，但是他不願意，這個指揮部不成立，不給你協調瞭，隻是給你一個什麼呢，一張通知，還有給你征地，地給你征下來瞭，從前期200萬的給設計院的，這個費用你接著你還給我，後面你自己去還吧，你不是能還吧。
陳董事長就BOD泉州刺桐大橋項目做瞭一個非常精彩的演講，聽上去陳董事長風趣的演講，大多好像是在訴苦。但是這也恰恰說明，當時做一個BOD項目多麼艱難。有太多的辛酸苦辣。這如剛才說的，陳董事長是第一個吃螃蟹的人。我們用熱烈的掌聲再次感謝陳董事長的精彩的演講。下面進入今天的評論環節，我們請到瞭四位專傢，對刺桐大橋項目進行評論，首先有請霍普金斯大學教授PPP專傢安綸特格先生做評論。請上官華晨(音)助理做翻譯。大傢歡迎。
安綸特格：
沙龍現場
我代表此次沙龍主辦方、承辦方、協辦方向各位領導和嘉賓蒞臨第二期中國PPP沙龍表示衷心感謝，感謝社會各界與新聞媒體對本次活動的關註和參與，另外要特點感謝中鐵一局、中節能水務發展有限公司對本次活動的支持。另外還要感謝中彩傳媒深圳分公司、央創咨詢有限公司、新理財雜志社。首先請全國政協委員、中國財政協會副會長兼秘書長、PPP專委會主任委員，財政部財政科學研究所所長賈康致詞。
霍普金斯大學教授PPP專傢Alan M Trager
主墩開始以後，邊上剛好有一座高速公路橋，是政府投資的，一個副省長分管的，比我們早8個月動工，他有一個施工便道，我們就悄悄的利用他的施工便道。我們開工之後省領導都很重視，省長、副省長、書記、副書記都來，包括現在的習主席，當時是常委副書記也來看，都來工地看，我們是國傢一級單位，整個工地的佈局，那麼你所有的領導看完我們的工地以後，回頭就罵高速公路橋的施工單位。他們的施工單位隻是二級單位，我們是一級單位，雖然業主是民企，但是施工單位是一級單位，那傢後來被罵的，調來兩部裝載機，堵在通道的最後，堵住瞭不讓我們過。不讓你們過還沒事，讓你過倒招罵，那怎麼辦呢，有人說跟他打架，把事情鬧大市裡面就會來解決，你現在沒有總協調、指揮部隻有你自己怎麼辦呢，隻能打，我說那可不一定，打死人第一個抓的是我，不行，那怎麼辦呢，做工作，讓省裡找人去做疏通。這邊主動找他談，他說那可以，你必須給我們10萬塊，20年前10萬塊也不少，那我們管理人員就很不公平，憑什麼給他10萬呢，我們堵住他的車讓他也出不去，他堵我們的車、我們堵他的車。給他10萬沒問題，跟他說要拿10萬去修路，加固那個鋼架橋，讓我們的車過去安全不就行瞭嘛，如果不這麼幹，你們給我保證什麼時候能過，他說起碼3個月，否則你自己算一下，3個月給多少錢，給他10萬很合算。
在這個案例中，我們用PPP這個模式來解決基礎建設，就是橋梁建設這一塊的難題，這個項目起源，就是用這個PPP來造就橋梁，來解決一個社會問題，但是要用到比較創新的模式，來解決這個問題。從財務角度來看的話，其實有兩個，一個是政府怎麼去架構這個財務，一個是企業怎麼去架構這個財務。PPP中，政府是一個合作方，但是政府同時又造瞭其他的幾個大橋，也不收費，這個其實直接傷害到瞭我們現在這個刺桐大橋的運營能力。但是對這個項目來說，它直接傷害到這個項目的財務運行這一塊。在哈佛我們用瞭一個比較經典的財務案例。臺灣高速輕軌，講到這個PPP還有財務架構這塊。這個項目是605億，這個項目臺灣的輕軌項目是605億美元，一會兒我會用兩個項目，從財務的角度比較兩個項目，不同的財務方式和臺灣這個項目的財務問題。
謝謝賈所長的開場致辭，下面進入今天沙龍的主題，請刺桐大橋BOT項目的董事長，陳慶元先生介紹刺桐大橋BOT項目，大傢歡迎。
比如乘客乘輕軌這個支出比開車更高的話，大傢不願意乘這個輕軌，他們更願意買車，自己從這個高速上過。同樣在咱們這個刺桐大橋案例中，如果其他的大橋都是免費的，那自然而然的大傢都願意走這個免費的大橋，不願意去付費走刺桐大橋。所以在財務架構中，我們說這個PPP是夥伴關系，其實在財務架構中，政府要擔起這個夥伴的角色，就是在財務架構這個假設的時候，政府其實就應該考慮到不止這個刺桐大橋要收費，其他大橋也要考慮收費。再補充一下，剛剛說財務這塊，因為政府其實有這個權利，有這個合法性提高其他大橋的收費標準。
第二，就是咱們說到談判，剛剛這個我們在案例中聽到，很多運營中遇到各種各樣開發商、施工單位各種各樣的利益方涉及進去，怎麼去和這些利益相關方合理的談判，取得一個更好的財務效果，其實也是關鍵的。這個案例，我聽到的是您合理談判的資源非常少，但是你用技能、用精神，把這個事情非常有技巧的把它做下來瞭。您之前做的這些事情，另外可行的方案，是一個多方位的談判。當然在這邊我們不是提出批評，我們是想多做一些貢獻。我們大傢都能理解，或者我們在做這個項目的時候，都能夠預期到政府肯定不願意或者非常不樂意去提高其他橋梁的收費標準。我們也能夠預計到政府出於政治的考量，也不願意去牽動或者打擾到周邊的居民。為這個項目建設打擾其他的居民，或者是移動其他居民。也可以說政府會等很長時間，才會把這個具體建橋的地址、征地的時間，需要很長時間才能把它定下來。
但是要做的是，在我們談判的時候，我們想到的這些預期的東西，在談判的時候，就應該容納進來。在項目管理中，如果我們預計到，政府會有政治的考量，會帶來許多政治方面的風險，那在項目實施中，風險和利潤的合理，有更多的風險的話，咱們運營方，應該得到更多的相應的利益和機會。政府其實是要管理好利益和風險的合理分配。所以其實是政府和企業都有責任去談判，去協調這個利益和風險怎麼去分配，怎麼去共享這個資源和機會。在我看來，這些剛剛說到的這些，其實是可以預先想到的，在談判的時候，這應該屬於談判技巧的一部分。現在說這些話，當然很容易，站著說話不腰疼。對於咱們這個項目的評論之一，就是這是一個非常具體的項目，在這個項目中，企業承擔瞭很大的責任，政府承擔的責任，是非常有限的。實際在風險共擔、資源共享、共擔決策這個過程中，在更復雜的PPP中，也是應該有的。這是PPP一個特色，就是資源是應該共享的，決策是應該共同來做的，風險是應該共同承擔的。這才是一個夥伴關系。
最後一個評論，當然非常感謝給我們第一個發言的機會，我們看待這個PPP的一個角度，就是把PPP看成是一個資產類別，這PPP附加價值部分，是管理組織的模式，土地資源，還有政府的權利。當然說的，我們用另外一種方式來解釋一下，現在其實PPP會變得越來越復雜，因為考慮到風險共擔，還有資源方面的共享。企業市場要麼不願意參與進來，要麼就會給苛刻的條件。所以如果政府部門瞭解得越多的話，其實對PPP來說，是越好的。政府對企業這塊的預期瞭解得越多，對PPP的運行越好。謝謝。
主持人：二胎融資事業怎麼貸款比較會過件
感謝安綸特格教授的精彩評論，也感謝上官助理的精彩翻譯。下面我們有請中國銀監會統計部副主任葉燕斐做評論，大傢歡迎。
PPP沙龍第2期—泉州刺桐大橋BOT項目經驗介紹（一）
第二天現場指揮我們廣告部的那個立馬跟一傢外資房地產單位，平時是我們經過一個月的測定，我剛才講瞭，榜樣的力量是無窮的，但是修理榜樣的後果是十分嚴重的。公路通完之後，我要求說你投資廣告，誰投資誰收益，公路兩邊的經營權，停車場、加油站、酒店、汽車旅館還有房地產開發，要一路先供應，放到哪呢，不批，不存在，但是通知裡面建設經營一傢也沒有說批，到時候30年談建設期，人傢經營期是剪彩那天算，這是很不公平的。就是因為這樣，後面所有的民營企業再也不投基礎設施瞭，垃圾處理也有人幹，就是這個基礎設施再也沒人幹，他們怎麼說呢。說陳總你投資2.5億，其實就是100萬個250。還好我心態好，在我的啟發下，他有一個市計委的一個領導，有一天跟我掏心窩子說話，他說陳總我其實很佩服你，你修完這座橋給我們市政府一個啟發，我們肯定能幹好，所以說我們後任領導樂此不疲一直修橋，這修橋之後業績上升，而且每任官員都高升。但是現在隻有我一個修，他們7座都不修，就是把這個錢放寬瞭，非常尷尬，現在確實很尷尬。
主持人：
刺桐大橋BOT項目董事長陳慶元
我想說這個事情很復雜，確實很復雜，中國在這個世界銀行1996年的時候，當時報道裡面提到說立項瞭，所以你們這個做得應該算在當時，在國際上也應該是做得比較早的，這個項目做得比較早。
我覺得就是聽瞭這個，我有些感想一塊分享，我第一個感想，我覺得我們現在跟甲方原來說的那個，我覺得說得很到位。第一個我們要做的事情是什麼，我想可能我們還是需要法律來專門解決這個問題。專門需要一個上位法來解決這個問題。比如說PPP裡面涉及到收費的問題，至於PPP收費的問題，現在具體主管是發改委的事，我們還有價格法，如果你沒有專門的法律，就是這個條例涉及到公用事業收費，你可能很難和這種法律上的要求，一旦出現糾紛的時候，你可能和法律規定的要求打架瞭。比如我們公共事業收費的時候，它假設把它規定為很多操作的空間，比如通貨膨脹要研究的時候，它可能很難去調整這個價格，更不要說特別政府方面的一些想法就不合瞭。所以我覺得，是一個上位法的問題。因為這裡面涉及瞭很多權益的紛爭，如果沒有一個上位法，可能很難去，就說我們PPP咱們財政部王副部長專門有一個領導小組，很多司長都在裡面，關於這個可能還是追蹤不瞭，但是對於這個架構是非常重要的。但是我覺得還是要有一個上位法，過去在聯合國下面可能有這樣的法律，咱們如果要把這個事情解決掉，可能確確實實要把這個法律上的一些考慮，加入進來，這是一個我想說的事。
項目拿到瞭但是隻有3年，我開頭一看3年，還問專業人士像這種規模的大概建設要多久，他說3年，我一看這個通知寫3年，我說還蠻通情的，他們說你不用害怕，好些人就說過，你不用害怕，我說怎麼瞭，他說你前面兩年事一年就完成瞭，這肯定是陷阱瞭，要等著看你笑話，還有後來泉州酒店一個顧總離開之後，說陳總你不懂得，他們在背後做你的交易瞭。我說做什麼交易，他說已經有兩傢外商等著三年時間一到，你還沒完工，政府說瞭，你的大橋必須在本文下發之日起三年內建成，否則到時候將指定有關單位收購，三年不成沒關系，我指定有人給你期限，就是說後面已經有黃雀在後瞭，那兩傢港商也是相信我肯定做不成，到時候他們趁著收尾就可以瞭，前面讓你去跑，你不是能跑嘛。我說好，謝謝你的提醒，但是這個條件，你反而變成推動我拼瞭老命去千方百計的提前完工的一個動力瞭，要不然我前面所有的工作白費瞭。
第三個我想說的，有這個還必須有一個比較好的法律。因為這個PPP本身涉及到很復雜的問題，在中國過去知識產權這個法律非常難打，後來我註意到，我們國內知識產權法律做得比較好的，可能是海淀專門有一個知識產權法庭，所以很多大的案子，都拿到那兒去打，很專業。我們知道中國的海事法，在國際說做得比較好，因為國際上對於海事的處理，有一系列的法，所以我們國內有上海的，有廣東的一些海事法，裡面準備做瞭一些海事的糾紛。所以將來這個PPP要做好的話，可能在法律上面，在法庭上面，可能必須有專門的法，或者說可能受理，可能全球的法院受理全球的案子瞭。可能有一個做得比較好的法院，可以在大范圍內受理案子瞭。這樣使法庭的審理比較專業化，可能也容易擺脫地方行政的控制，比較專業化，也容易把整套的程序發揮出來。這是第三個。
第四個方面，如果有比較好的仲裁機制，政府部門的出面是非常重要的推動，仲裁機制不知道將來怎麼設計，按道理應該是民間的仲裁機制，但這裡面如果是沒有，比如泉州市，現在實際上為什麼你能做成，這個案子為什麼能做成呢，是因為省政府這個領導政治上面的支持。將來大規模做，就要有一些仲裁機制。這樣仲裁誰來做，政府部門有適當的人代表政府能介入進去，再加上市政部門，中介部門，也許可能會做成一個比較好的平臺機制，不僅僅取決於你財政部門自己做這個事情，你省一級的領導個人比較好，所以你可以把這些問題解決。這個是非常好的一個考慮。
地點：萬壽莊賓館綜合樓三層
第三，針對我們重點推薦的PPP項目，比如現在污水處理，其他類似的，比如淡水的供應，自來水的供應，或者其他的項目，垃圾的處理，垃圾的燃燒之類的，有這樣一些項目。出去能做得比較好，將來做得智能化一些，就是要把一些比較好的合同，剛才陳老總說得很細，他說國外這些項目，人傢告知他這個合同，文本加起來可能有半個人高，很高很高，我們將來做這些項目，確確實實是具體的合同怎麼簽，如果我們有法律更好，如果沒有法律，我們需要一個示范性的合同，把所有這些可能都能做起來。這樣大傢做這個項目，可能做的項目很復雜，可能需要咨詢，可能需要大嶽咨詢公司去幫你做，本身你要把一些比較規范的，比較公正的東西做出來，做出來之後，可能會減少很多交易成本。同時你這一方面做得好瞭，才能真正做起來，外面的銀行的資金才有可能過來。
最後一點我想說的是，現在我們很多設想，將來最好的方法，以項目本身的收益，它的現金流，能償還借貸的債務，這是最好的一個辦法。因為有瞭這個辦法，可以從根本上會約束一下政府的過度的負債。因為政府過度的負債，將來如果隻是市政代理瞭，比如修街道和其他市政收費的公共設施的時候，政府本身就比較好控制瞭，而這些收費的項目，能做到多少，取決於市場的回報，同時這些項目獨立之後，隔開之後，你本身的項目的收益，如果法律完整，合同完整，這樣雙方的糾紛，就是代理的借款，和貸款的糾紛也會減少到最低限度。我覺得這個方面做起來，是非常好的。現在還做不到，因為你PPP剛開始，這樣在過渡階段，非常重要的時候，一個是收費不夠的時候，政府假設有些項目，比如像北京的地鐵，還有一些補貼，這種補貼，預算的時候，怎麼約定，有些剛才說的，國外大的項目，像剛才那個佈魯津教授講的那個，臺灣的項目，還有政府部門擔保，所以在這種過渡階段，政府的擔保怎麼處理，將來處理地方債務的時候，還要考慮到。
我借這個機會簡單談談自己的感受，真正精彩的是在後面陳總發言，大傢的討論。再一次對各位嘉賓的到來表示衷心的感謝，謝謝大傢。
主持人：
時間：2014年6月9日下午2點-5點
各位領導、各位嘉賓，大傢下午好！
麻煩在後面，通車之後還有一個小插曲，就是我們在橋頭一邊兩隻石獅子，那石獅子在當年顯靈，因為附近村民跑到我們橋墩下面挖土，橋墩落瞭那麼一大截很危險，怎麼說他們不聽，上完石獅子那一天，蒙著紅佈，我告訴你們去解那個紅佈千萬不要跑到正面去解，跑到正面去解兩隻石獅子的眼睛沖著你來的，跑到背後去解，石獅子從今天開始你就上位瞭，要支持我們，要關照，當天就顯靈瞭，把我自己都嚇一跳。當天晚上挖土的挖著挖著滾下一塊那麼大的大泥巴團，整個滾下來，當場把挖土的壓死瞭，把那個開車的壓死瞭，這一下子周邊的村子全炸鍋瞭，剛剛上去今天就壓死人，不能隨意去動他們，嚇壞瞭，到我通車典禮那一天，所有的村口供品一大堆就出來瞭，省裡的領導都找來瞭，我說不是是他們嚇的，真的是相安無事，不是我故意，我自己都害怕瞭，怎麼可能當天就顯靈瞭，把我們都嚇一跳。所以我說這個項目完工表面上看起來是很風光，確實是風光瞭，從政府的角度來說是很成功的一次轉包，一次招商引資，他完成瞭工程。從投資者的角度來說，當時宏觀調控房地產不行瞭怎麼辦，投資這個一本萬利，這是這裡面的現象，但是沒想到後面政府不同意。
我說你現在立馬跟我去抓這現行。他說真有這樣的，我說有，你不能穿警服，你給我穿便衣，帶一個微型的照相機取證，戴一個手銬等著抓人，我親自開車帶你過去，你再派警車跟在後面準備抓人，那邊通知項目部開車繼續送，但是要交代司機給他講，如果是他自己拿錢給要錢的人錢歸他自己出，如果是讓對方自己拿，那好瞭，這就解決瞭。真的有人上來瞭，那警察一看，還真有這事，那個副駕駛坐的便衣警察一看，拿著微型照相機等著取證，他們也沒發現。拿刀的人照樣說拿錢來，那個司機說我今天要跑10趟要給你500塊我一次性給你行嗎？那個小子一聽高興得，他說好，但是他正要拿，我們老板交代瞭，如果我自己交給你的話那個錢歸我出，我可沒那麼多錢，除非你自己拿走，你自己拿走老板出，這個跟美國拉斯維加斯那個賭場，你要去拿給他他不接，這個理由是一模一樣的。那個小子一手拿刀一手直接從口袋裡把錢就滴溜上來瞭，剛一開口袋，馬上聽見兩個聲音，咔碴，第一個聲音是取證，第二個聲音拷住瞭，警察辦案你持刀搶劫，其他人都傻眼瞭，他們都還沒有回過神來，後面的警車馬上拎上開走瞭，開走之後對方村長跟書記電話過來瞭。求我，我說沒問題，我們也不是故意要這樣，因為你真的是抓瞭現行，持刀搶劫，你們要這樣幹的，如果你答應從現在開始讓他們不要亂來，那我們做完筆錄取證之後，你可以取保。但是如果再發生這樣的事情，當天在場的哪些人是協同，背後的指使人我猜就是你這個村長，我說你要承擔那個教唆責任，他說保證不會。我說好，那相安無事，這事就解決瞭，後面一個一個就出來瞭。
但至少兩點我感覺，第一個，陳總的講話，是非常精彩發言，這一點我感覺到大傢在座的很有感受。第二個我感覺陳總是非常智慧的，因為在他提各種問題的時候，他這種智慧不是常人都能夠做到的，同樣的問題，他處理看待這個問題和結果。但是對於這個PPP項目，我聽瞭之後，盡管我們在之前和賈主任也去進行過調研，但是今天聽瞭之後，又有另一番的感想，對於PPP項目，現在大傢都在認可，我對於PPP，最早是研究這個項目的，後來對PPP項目做評價，也做過類似的研究。現在有許多的感觸，一個PPP項目什麼是好的，什麼是不好的，什麼是成功的，什麼是不成功的呢，我感覺如果判斷一個項目是成功，還真的很難成功。
為什麼呢，我舉三點大傢考慮，如果說一個項目，公眾們也非常滿意，政府也很滿意，企業也很滿意，這個項目就成功瞭嗎？可能在座的大傢一定認為這個項目就是一個成功的項目，政府非常滿意，實施瞭這個項目，企業也滿意，公眾也很滿意，我花的錢很少，但是我們享受瞭很好的生活。大傢一定認為這個項目一定是很成功的項目，但事實上不是這樣。我認為即便是這樣的項目，我們也不能馬上就說它是個成功的項目。為什麼這樣說？因為一個PPP項目，由政府的投資，轉變為公共投資，起碼一點，由公開變成瞭隱蔽性的，如果是公共投資，那預算的話，完全是公開的，但是如果企業投資的話，馬上這些帳目都是私密性的，你不可能知道。有些企業去公佈它的成本嗎，公佈它的利潤嗎，沒有，所以在這種情況下，你就不知道它的利潤在什麼地方，因為它有好多項目是政府補貼的，當然有一些污水處理啊，環境保護啊，都是由政府補貼的。而且補貼收費非常高，是個人收費的若幹倍。比如我們收費2塊錢，可能政府加上好幾倍的價格補貼進去，但是公眾不知道。當然他滿意瞭，因為要支付兩倍，對他自己而言，支付兩倍，但另外一個角度政府，因為政府補貼這一塊也是拿這麼多錢。如果這個角度上，對公眾當然是有利的。
後來林鳴說陳總，你這個50萬為什麼給他，到時候怎麼交代，我說沒辦法，你50萬不給他，一來一去我們要差60萬的，他說再找一個施工隊來重新開始，要虧很多錢還要多做3個月，後來股東會一致認可這個決定，那徐經理當場就服瞭，他說我真服瞭你們這些民營企業的決策怎麼這麼快，在我們國有企業那是不可能的事情，你敢一個人承諾50萬，我說大不瞭我自己50萬拿出來不就得瞭，要不然我這些全打水漂瞭，但是這決定真的，我們準時的一天不差的完工瞭。那一年老天爺也很幫忙，臺風幾次到瞭門口就掉走瞭，就是不進來，要不然修的時候還沒有做完，棧橋啊什麼的，臺風一刮就麻煩瞭。到門口又掉頭走瞭，老天爺也是很支持的。我們從1995年5月18號動工，到1996年的11月18號準時一天不差，一年半竣工驗收，就交給我們瞭，剩下一個月的時間我們做工程典禮的準備。當時書記、市長帶著所有的領導都來瞭，我親自陪同開過去，在過橋的時候，全車的人靜悄悄，兩個原因，一個沒想到我們政府幹不成，讓這小子給幹成瞭，而且還很壯觀很漂亮，一下子傻瞭；另外一個書記跟省長，跟市長誇也不是，批評也不是，幹脆不說話。
所以現在很多地方也確實是這樣，因為它畢竟不是一個公眾公司，它的股東是有限的，我隻對我的股東負責就可以瞭。所以現在這也是一個難以解決的問題，也是一個困難。同時那一個項目，即便有的項目可能是完整的，從開始到20年，30年運營完成結束瞭，這是一個成功的項目。如果一個項目中途，比如轉讓瞭，中途政府回購瞭，那是不是就是一個不成功的項目，實際也不是這樣。因為任何一個項目的產生，畢竟有它的歷史背景，有它當時的各種經營的條件和決定才這樣。剛才像陳總所說的，政府當時沒有錢，又解決不瞭，外資的要價又高，那陳總就參與瞭這個項目。但是現在遇到這種情況，當時我們寫的調研報告，在那個時候我們認為，想把它變成一個完整的到運營期，今年我感覺到，未必一定要到運營期結束才是一個典型的項目，因為現在的條件跟過去不一樣瞭，現在它已經修瞭80多條，而且弄的他自己在那兒收費，其他人都不收費瞭。他怎麼運營，就允許他提價，他能夠營運嗎，不可能。讓他提價的時候，如果100塊錢，如果其他70多條沒有是可以的，但是現在80多條，70多條擺在那兒，這不僅是對他不好，而且害瞭他。大傢都不走瞭，連一分錢也收不到瞭，可能5塊錢還能收個保本，如果提高到50塊錢，一輛車都沒有瞭，大傢都繞道而行，因為不可能花50塊錢買那個汽油。
所以說，在這種情況下，提前政府回購，這也是一個完整的項目，也是一個已經完成瞭它的歷史使命，因為它已經發揮瞭它最大的作用，比如在當時說我們解決不瞭這種問題的情況下，它幫助瞭政府解決瞭現實的問題。可能現在這個項目過程中，發現瞭一系列的問題，如果都歸結於是說政府一方，或者企業一方的問題的話，剛才陳總講的時候，我也聽瞭，可能有各方面的問題，但是最根本的問題，我認為還是合約的完備性不夠好，為什麼，因為在當時的合約當中由於一方企業，由於沒有經驗，導致出現現在的問題，就是說當時合約如果完備的話，也許市政單位現在我修瞭橋之後，前後兩公裡之內不能修免費的大橋，那就是合約約定瞭，我要保證它的收益，可是合約裡沒有寫，沒有寫它就建瞭，應該說也不算違約，隻不過是當時的合約不夠完備，所以導致瞭現在這樣一個狀況。當然還有諸多的問題，比如我們有很多PPP項目，合約應該是一個在項目當中是至關重要的問題。那麼這個合約，它決定著未來的20年，30年，隻要在合同期內，它是解決一個最基本的依據。你寄希望於法律，不如合約。就是說法律與合約還是遠一些，大傢都希望出臺一個什麼什麼法，和大傢一樣，我沒有學習法，但是依然大傢都在學習它的經驗。有法當然好瞭，如果不能在一個很好的法制環境下，不能有一個完整的合約的話，我想要保證這個項目的成功，也很難。所以對於項目合約的重要性，在一個PPP項目當中至關重要。
還有一點，關於在利益分配，風險分擔方面，那麼對公共項目，過去在利益分配方面，我想我們現在不叫利潤分配，叫利潤的可調節，叫利潤的可控制，因為是公共項目，一方面可能是在你流量收益調節中，另一方面，在你產生高收益、過分收益的時候，當然政府就會加以限制。今後這個未來的合約當中，我估計這是一個主要的內容，可以利於股份控制。如果不能控制的話，可能會出諸多的問題。
項目貸款規模解決瞭，回來趕緊幹什麼呢，趕緊找施工單位，當時剛好宏觀調控，很多國傢的一級施工單位沒事幹，也願意來幹這種民間的小項目。一說這個項目要招，馬上有好幾傢施工單位過來，都是國傢一級單位，其中有兩傢是比較有實力的，一傢是交通部二航局的公司，還有一傢是鐵道部大橋。後來是二航局更重視一點，他派一個姓周的副局長全程跟蹤，還帶我們到珠海去看他施工過的大橋。在公司項目部碰上瞭一位姓劉的總工程師叫林鳴，林鳴現在在哪裡呢，在中交集團當總工程師，就是因為做我這大橋以後立功瞭，一路高升，現在是中交集團的中工程師。林鳴簡單跟我對話，他說陳總現在你進展到哪個程度瞭？我說什麼也沒有，但是時間隻剩下兩年多瞭，他一聽就搖頭瞭，他說不行，這種規模的橋至少常規要3年，他說瞭一句常規要3年，我一聽問到專傢瞭，而且有的大橋看瞭就知道他能幹，但是他派過來的施工隊，專門做碼頭的，沒做過大橋，怎麼辦呢？他既然派瞭總工程師，就緊接著問瞭一句，我說你說常規是不行，那非常規的一年半能完成嗎？他說有點難度，我一聽這一句一年半有點難度，我立馬就鎖定他瞭，我說隻要你們能同意你來當總工程師我立馬把這個項目議標我就給你瞭，不給別人。那第二天回到武漢去，在武漢他們的總部，他們的集團裡整整開瞭一天的會，一直問說陳總以前認得這個林鳴嗎？他們說不認得，他說來這以前見過面嗎？沒有，到辦公室談過話嗎？沒有，就那麼幾步路到江邊他就硬揪住他不放瞭，現在你看，中交集團的總工程師，真的是有才幹的人。
最後我想關於城中債這個項目，畢竟至少有兩點可以肯定的，第一就是在當時的情況下，為泉州市經濟的發展，提供瞭重要的基礎，大傢都見證瞭這個基礎。如果沒有的話，當時可能是還需要多少年之後再解決的問題，那已經滯後經濟的發展瞭。第二個方面，陳總那個案例對我們提出瞭寶貴的經驗，這個並不是每個項目都能提供這個經驗，而且他剛才也提瞭現實的做法。最後我預祝陳總這個項目能夠最後達到一個圓滿的結果，盡管現在歷經曲折，畢竟現在國傢那麼重視這樣一個項目，而且在這種特定的時期，我想一定要會一個很好的前景，謝謝陳總，謝謝大傢。
新聞來源http://bj.house.sina.com.cn/news/2014-06-25/10512791959.shtml
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